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Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

Diskutiere Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Moin ihr Elektriker... nach tagelanger Suche im Web muß ich nun doch mal paar Fragen stellen, weil ich einfach nicht die richtigen (keine...

  1. #1 Euthanasie, 22.05.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.05.2007
    Euthanasie

    Euthanasie Guest

    Moin ihr Elektriker...

    nach tagelanger Suche im Web muß ich nun doch mal paar Fragen stellen, weil ich einfach nicht die richtigen (keine Verständlichen) Antworten finde.

    Ich bin hier vor einiger Zeit ins Haus meines Großvaters eingezogen und möchte nun endlich mal diese "Zeitbombe" Elekrik entschärfen, d.h. alle Kabel, Schalter, Steckdosen, etc. austauschen, was für mich auch kein Problem darstellt, da ich im Rahmen einer IT-Ausbildung einen 3-monatigen Elekriklehrgang machen musste (vermutlich das 1. Lj. eines Elektrikers im Schnelldurchlauf). Gewisse Dinge fehlen da natürlich.

    Die Probleme beginnen beim Aufbau der Unterverteilung bzw. schon am Zähler.

    IST-Zustand (vor dem Lesen hinsetzen *gg*): HAK im EG, Leitung (vermutlich 4x16 mm² L1,L2,L3,N) wieder nach drausen am Haus hoch über den Dachboden ins DG und dort in den Zähler. Die Abdeckung unter dem Zähler ist verblombt (Vorsicherungen drunter?), die Abdeckung über dem Zähler mit den Plätzen für die Schraubsicherungen nicht mehr, die Schraubsicherungen wurden von irgendwem überbrückt und neben dem Zähler wurde ein Verteilerkasten mit mehreren LS B16 installiert, allerdings gibt es keinen Hauptschalter, keinen FI, alle alten Kabel, die dort ankommen sind 2-adrig und haben teilweise ne Textilisolierung oder ne Isolierung aus irgend nem undefinierbaren Material, was auseinanderbröckelt, wie nen trockener Keks. Eine Haushälfte hängt komplett an nem 2x1,5 mm² (wenn überhaupt) Kabel, Alu (?), PE wurde im Zähler offensichtlich einfach mit auf N geklemmt, da nur L1 und N im Zähler ankommen (L2 und L3 enden in nem verblombten Abzweigkasten vorm Zähler). Selbst die Erdung des HAK fehlt und generell gibts hier von Potentialausgleich an jeglichen Versorgungsleitungen inkl. Gas und Wasser keine Spur.
    Kurz gesagt, die gesamte Hauselektrik ist anno 1950 und in lebensgefährlichem Zustand.

    Frage 1: PE muß doch an ne geerdete Sammelschiene angeschlossen sein? Gibts da nen Mindestquerschnitt? (ca. 10m Länge)

    Frage 2: Ich hab mir als Hauptschalter nen ABB E463/3 KB 3-polig (63A) gekauft, damit ich das komplette System freischalten kann. Vielleicht erübrigt sich ja die Frage, wenn er endlich per Post kommt... mit dem Ding schalte ich doch nur die Phase oder? Muß ich N auch irgendwie trennen beim Arbeiten am System? Eigentlich nicht oder?

    Frage 3: Reicht für L1 vom Zähler zum Hauptschalter und vom Hauptschalter zu den LS 10 mm²? (Gleiches nat. vom Zähler zur N- und zur PE-Klemme, also 3x10 mm² bzw. 4x10, 3x10 gibts glaube nicht)

    Frage 4: Da ich verschiedene Versionen gelesen hab: Waschmaschiene, Spühlmaschiene, Kühlschrank, Kühltruhe, etc. 1,5 mm² B16 (IST-Zustand) oder 1,5 mm² B20 oder 2,5 mm² B20?

    Frage 5: FI-Schutzschalter an welche Stromkreise (Bad auf jeden Fall)? Welche FI's?

    Frage 6: Welcher Überspannungsschutz/Blitzschutz ist brauchbar/zuverlässig? 1 Stromkreis für meine PC's muß besonders zuverlässig geschützt werden, am besten nat. alles.


    Hab ich sonst noch was vergessen, was in die UV sollte/muß?

    Gruß Euth
     
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  3. #2 Elektro, 22.05.2007
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2007
    Elektro

    Elektro Super-Moderator
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    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Hallo Euth,

    hier wird sicher alles neu gemacht.

    Als ersten Schritt, die TAB und Ergänzungen oder Anlagen von dem Stromversorger besorgen. Oft auch im Netz zu finden. Welcher Versorger Ort?
    Netzform erfragen, TT oder TN
    Nach Anlagen beschreibung müßte es TN sein.

    Ein Selektiver Leitungsschutzschalter wird im Vorzählerbereich eingebaut.
    Hiermit wird die Verteilung und Zähler freigeschaltet und Vorgesichert.

    Siehe Link

    Für die Hauptstromversorgung gibt es eine gute Doku

    http://www.elektrogemeinschaft-halle.de/Vortrag/Hauptstromversorgung.pdf


    Bad
    Hier eine Doku für das Bad.
    Schutzbereiche mit Bildern. FI-Schutz ...
    http://www.elektrogemeinschaft-halle.de/Vortrag/DIN-VDE0100-701.pdf

    Strombelastung, Querschnitt, Spannungsfall...

    Tabelle Stombelastbarkeit der Leitungen.
    ABB Strombelastbarkeit

    Beispiele und weitere Infos. Leider schon älter.
    Die Beispiele sind jedoch gut erklärt.
    Einzelne Angaben können sich geändert haben.
    http://www.hager.de/e-volution/files/download/0/481_1/0/luk_teil1.pdf

    http://www.hager.de/e-volution/files/download/0/621_1/0/luk_teil2.pdf

    http://www.hager.de/e-volution/files/download/0/921_1/0/luk_teil3.pdf

    http://www.hager.de/e-volution/files_download/wissen/luk_teil4.pdf

    Gruß Elektro

    PS. Zur Frage 4
    Mit 20A darf keine Schukosteckdose abgesichert werden, auch wenn die Leitung das möglich macht. Schukosteckdose max. 16A

    Wenn es neu gemacht wird, Herd, Spülmaschiene, Waschmaschiene und andere Verbraucher hoher Leistung min. 2,5mm². Auch wenn eine kleinere Leitung möglich ist.
    Wird in vielen Firmen so gemacht. Jedoch keine Norm

    Es galt mal, ab 2KW ein eigener Stromkreis.
    Heute steht kein fester Wert mehr in der Norm. Sondern nur hohe Leistung.


    Der Herd ist als Drehstromverbraucher auszulegen.
    Ist das nicht möglich, kann der Herd über Wechselstrom versorgt werden. Die Leitung ist dann für 25A auszulegen. In der Regel 4mm²
     
    Michael gefällt das.
  4. Lord

    Lord Guest

    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Moin zu Frage drei möchte ich nur sagen, das es ratsam wäre in der Verteilung alles mit 10mm zu verdrahten und nur was ankommt und abgeht mit einem kleineren Querschnitt.
    Und zur Frage fünf, es ist angebracht den FI vor allen Stromkreisen zu setzen. Zu der Frage was für einen FI erübricht sich es schon etwas zu sagen denn du hast einen Haupschalter mit 63A also ist es auch der FI.
     
  5. #4 Michael, 22.05.2007
    Michael

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    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Hi,

    ich habe das Thema mal oben festgetackert.

    Schöne Erläuterung und gute Links von Dir, Elektro!

    Gruß
    Michael
     
  6. elo22

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    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Vielleicht noch eins: Fachmann nehmen und mit ihm abklären was in Eigenregie gemacht werden kann.

    Lutz
     
  7. #6 Euthanasie, 22.05.2007
    Euthanasie

    Euthanasie Guest

    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Danke für die schnelle Antwort, besonders die Links von Hager sind sehr hilfreich, die anderen 3 kannte ich schon.

    Im Vorzählerbereich kann ich allerding garnix machen (lassen), denn ne Rechnung vom Netzbetreiber (eon.edis) kann ich jetzt am wenigsten gebrauchen, deshalb ja meine Frage zu dem Hauptschalter, ob ich DIESEN (ABB E463/3 KB 3-polig (63A)) einfach nur als Hauptschalter NACH dem Zähler verwenden kann und ob es ausreicht, zum freischalten die Phase zu trennen. Das ist deswegen so dringend, weil hier in den nächsten Tagen eine Verteilerstation gewartet wird und damit der Strom u.a. in meiner Straße für 2-3 Stunden abgestellt ist, in dem Bautrupp arbeitet nen Bekannter von mir, der mich anruft, sobald die Leitung frei ist und dann auch wieder, bevor der Strom wieder eingeschaltet wird, somit könnte ich gefahrlos den Hauptschalter installieren.

    Der Hauptschalter soll ausschließlich zum Freischalten des Systems NACH dem Zähler genutzt werden, nicht als Vorsicherung für den Zähler oder sonstwas, denn ich denke mal, der Zähler hat ne Vorsicherung, wenn nicht isses das Risiko/Pech des Netzbetreibers, wenn was am Zähler kaputt geht, mein Verantwortungsbereich fängt erst nach dem Zähler an und der Rest (Zähler und davor wurde von niemandem geändert, außer, das die eon.edis irgendwann in den letzten 10 Jahren mal den Zähler ausgetauscht hat und die Leitung Zähler-HAK sieht auch noch fast wie neu aus, das scheint gute Qualität zu sein, die hält locker nochmal 50 Jahre durch).

    Und dann nochmal zum PE... reicht es, das der PE im Zähler mit N verbunden ist oder muß der PE geerdet werden? Ich weiß nicht, ob der Beitrag im Wikipedia zu NT-C-S-Systemen noch der aktuellen VDE entspricht. (Bei mir handelt es sich höchstwahrscheinlich im ein NT-C-System und das sollte schnellstmöglich geändert werden).

    Den Herd (Gasherd mit E-Backröhre 2,4 kW Heizleistung + 2,2 kW Umluftgebläse (sofern ich die techn. Daten richtig verstanden hab), normaler Wechselstrom-Schukostecker) muß ich also -wie die anderen Geräte auch- mit 2,5 mm² B16 anschließen (die Geräteleitung vom Herd ist definitiv ne 2,5 mm²)? Drehstrom bringt mir ja nix und hab ich ja auch nicht. Jedes dieser Geräte bekommt seinen eigenen Stromkreis, damit ist man auf der sicheren Seite und hat genug Reserve... so hab ich das mal gelernt.

    Also im Endeffekt sieht das dann so aus:
    Zähler - Hauptschalter - FI - einzelne LS

    An welcher Stelle kommt der Blitzschutz dazwischen? Nach dem HS oder nach dem FI? Bzw. kann denn irgendwer überhauptmal was zu Frage 6 Überspannungsschutz/Blitzschutz sagen?


    Wenn du den bezahlst, gern... mir steht das Wasser finanziell bis zum Hals, ich kann mir keine Elektriker, Klempner, Maler, etc. leisten, muß alles selber machen.
    Ich hab nur 2 Möglichkeiten: selber machen oder warten, bis mal was passiert... selbst ausziehen kann ich hier nicht wieder, denn dann würde ein teurer Abriss fällig werden, diese Bude nimmt nichtmal geschenkt irgendwer... und ja, ich bereuhe es, das ich sie genommen hab :(


    Gruß Euth
     
  8. #7 Elektro, 22.05.2007
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2007
    Elektro

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    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Hallo Euthanasie,

    wenn nur 2Adern ankommen und kein PE extra verlegt wurde, kann es kein L und N sein.

    Wenn Brücken zwischen N und PE liegen, ist die 2 Ader kein N sondern vermutlich ein PEN. Oder es wurde Falsch Installiert.
    Also noch mal den Versorger nach der Netzform Fragen.

    Der PEN darf nicht geschaltet werden.

    Welche Farben kommen an?
    Wird ein extra PE zur Verteilung verlegt?

    Eine moderne Installtion wird als Drehstrom Installiert.
    Wenn schon bis zum Zähler Drehstrom liegt, würde ich den Versorger mal ansprechen was ein Drehstromanschluß mehr kostet.

    E-Backröhre 2,4 kW Heizleistung + 2,2 kW zusammen an eine Schuko?
    Das ist zu viel. Rechnung max. Leistung 16A *230V =3,680KW bei 1 Phase
    Über eine Drehstrom Herddose geht mehr.


    Überspannungsschutz kenn ich als 3 Stufiges System das im Vorzählerbereich beginnt. Infos sind bei Herstellern wie Dehn zu finden.

    Da mußt du dich selber durch die Doku suchen.
    Hier mal 2 Seiten für den Einstieg
    Blitzschutz, Überspannungsschutz, Arbeitsschutz: Blitz-Schutzzonen-Konzept DEHN + SÖHNE
    Blitzschutz, Überspannungsschutz, Arbeitsschutz: Umweltschutz bei DEHN + SÖHNE

    Auch unter Download sind Infos wie der Blitzplaner ...
    http://www.dehn.de/www_DE/fold_11_03/fold_out_11_03.html#

    FAQ
    Blitzschutz, Überspannungsschutz, Arbeitsschutz: Umweltschutz bei DEHN + SÖHNE

    und weiter auf den Dehn Seiten.
    Da gibt es noch ein Blitzschutzforum Doku ist da auch zu finden...
    Blitzschutz Forum

    FI Schalter
    Ich würde mehr als 1 FI verwenden damit bei einem Fehler nicht alles aus ist.
    Wenn der Baumarkt wieder 20% Wochen hat (ist heute) gibt es 4Pol. 40A für etwas über 20 Euro
     
  9. #8 Euthanasie, 22.05.2007
    Euthanasie

    Euthanasie Guest

    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    Hab ich auch einfach nur so genannt... anders ausgedrückt, es sind 2 Adern, an einer liegt Saft an *gg*


    Die 2. Ader ist PEN, denn in den "neueren" Schukosteckdosen sind N und PE verbunden... mein Großvater war halt Maurer und kein Elektriker ^^


    Ansonsten hab ich volle Spannung auf den Gehäusen der Geräte... Party :D


    Such dir welche aus, in der UV siehts aus, als hätte da irgendwer nen Regenbogen reingepackt... wusste garnicht, das es so viele verschiedene Aderfarben gibt :eek:


    Vom Zähler zur Verteilung? Ja, aus dem Zähler kommt Braun, Schwarz (unbenutzt), Blau und Grün/Gelb, aber in den Zähler gehen nur 2 Adern rein, die anderen beiden von dem 4x16mm² enden in nem Kasten vorm Zähler.
    Vom Verteiler zu den Verbrauchern? Noch nicht, soll aber so werden... anders wärs ja Blodsinn.


    Hat mein Vater in seinem Haus machen lassen, kam ~3000 €, denn da dort ähnliche Verhältnisse vom Zustand her herrschten, musste er in diesem Zuge gleich alles vom Zähler bis zum HAK machen lassen, obwohl da der Drehstrom auch schon bis zum Zähler lag.


    Naja, momentan hängt der Herd an ner 1,5mm² B16 und dabei wird die Leitung bestenfalls Handwarm und an der Steckdose passiert garnix, selbst wenn ich nen Kuchen bei 220°C 65 Mins backe... dann hab ich vielleicht dieses Wirrwar auf dem Datenblatt missverstanden, denn der Herd ist ja für ne ganz normale Steckdose vorgesehen, die Geräteleitung samt Stecker ist original, so wie der Herd hergestellt wird.


    Danke, das werd ich mir bei Gelegenheit mal alles durchlesen, kannte bisher nur den Blitzplaner (gelesen hab ich den allerdings noch nicht, hatte nicht mehr dran gedacht, das ich mir den schonmal abgespeichert hatte).


    Das hab ich mir auch schon so überlegt


    Hab leider keinen Praktiker hier in der Nähe :( ...aber eBay :)


    Gruß Euth
     
  10. #9 hobbyelektriker, 23.05.2007
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    hobbyelektriker Strippenstrolch

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    AW: Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

    also bei so einer aktion kann ich dir nur raten finger weg. Zumindest solage du keinen richtigen Fachmann hast der dich vor ort berät.
    Bin selber Elektriker und habe schon oft genug in solchen bastler hütten gestanden und die kurz vorm brand gerettet. Sorry falls ich dich damit angreife aber es ist so keiner hier kann dir die wirklich wichtigen information geben ohne wirklich bei dir alles gesehen zu haben. Also wenn du kein Fachmann bezahlen kannst würde ich es lassen den umbau vielleicht wird es durch deine Aktion besser wenn du pech hast noch schlimmer. Und dann zahlt keine Versicherung da du selber dran warst. Aber musst du selber wissen.
     
  11. #10 Michael, 24.05.2007
    Michael

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Unterverteilung LS, FI, etc. Wahl

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