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Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

Diskutiere Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife? im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Guten Abend, Nachdem wir schon in der Schule diskutiert haben, aber keine zufriedenstellendes Ergebnis erhalten habe wende ich mich nun an euch!...

  1. #1 michi099, 10.11.2012
    michi099

    michi099 Strippenzieher

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    Guten Abend,

    Nachdem wir schon in der Schule diskutiert haben, aber keine zufriedenstellendes Ergebnis erhalten habe wende ich mich nun an euch!

    Die Frage ist, wie im Titel erwähnt, warum Strom über den Körper fließt, wenn man einen Außenleiter berührt. Wir hatten nämlich die Überlegung, dass der Strom eigentlich nur so klein sein dürfte, dass er in keinster Weise eine Gefahr für den Menschen sein dürfte (sprich <50mA).
    Auf diese Ergebnis kamen wir, da der Strom bei einem Berühren des Leiters wie folgt fließen würde:
    Außenleiter-->Mensch-->Boden-->Fundamenterder-->PEN

    Betrachtet man nun diesen Fall in einem Gebäude ist nun unsere weiter Überlegung, dass der Widerstand des Bodens jedoch so groß ist, dass Ueff 230V definitiv zu wenig sein muss um hier einen entsprechenden Stromfluss zu erreichen.
    Unser Beispiel: Würde man 2 Metallplatten auf den Boden (im Haus) legen, die sich jedoch nicht berühren, und daran auf der einen Seite Phase, auf der anderen Seite Neutralleiter anschließen würde sich auch kein Stromfluss ergeben.

    Weiters hat ein Mitschüler ein Experiment mit einem Spartrafo gemacht:
    Er nahm in eine Hand den Transformierten Außenleiter und hat die Spannung langsam bis auf 250V hochgedreht, jedoch nichts gespürt.
    Als Gegenprobe ob er etwas spürt hat er den transformierten Außenleiter und den Neutralleiter berührt und sofort ein kribbeln gespürt!

    Wenn dem so wäre, bräuchte man eigentlich gar nicht erden, kann sich den FI sparen!?
    Wir können uns einfach nicht vorstellen, dass eine Mauer, einen gewöhnlichen Haußboden usw. eine so gute Leitfähigkeit haben und durch dieses Experiment haben wir auch einen Wert der für unsere Überlegung spricht.

    Doch was ist an unserer Überlegung falsch, dass man das jetzige TNCS netz mit FI verwendet?


    Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und freue mich auf Antworten.


    Mit freundlichen Grüßen,
    Michi
     
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  3. #2 Zelmani, 10.11.2012
    Zelmani

    Zelmani Lüsterklemmer

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Hallo michi,

    ich kann bei mir zuhause auch direkt einen Außenleiter berühren, ohne dass ich etwas merke geschweige denn dass der FI kommt. Im Garten hingegen auf der Wiese hab ich das nur einmal versucht und würde es nicht unbedingt wiederholen :D

    Die Höhe des Stroms bei einer Körperdurchströmung in der Wohnung hängt von einer Reihe von Faktoren ab wie Bodenbelag, verwendetes Baumaterial, Vorhandensein und Zustand eines Fundamenterders, TT oder TN, und wahrscheinlich noch einige weitere. Nach meinen Erfahrungen ergibt sich in vielen Wohnungen ein so hoher Standortwiderstand, dass man eine Körperdurchströmung praktisch nicht spürt. Das gilt aber keineswegs für alle.

    Der FI ist übrigens auch bei Gebäuden mit hohem Standortwiderstand nicht überflüssig - spätestens bei gleichzeitigem Berühren eines Außenleiters und eines fremden leitfähigen Teils (Spülbecken, Heizung, etc.) kann er definitiv Leben retten!

    Gab übrigens vor einiger Zeit schon mal einen Thread zum Thema, den findest Du hier:
    http://www.elektrikforen.de/sonstiges/14439-messung-standortwiderstand-mit-multimeter-und-kochtopf.html

    S
    chöne Grüße,
    Bernd
     
  4. #3 michi099, 10.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2012
    michi099

    michi099 Strippenzieher

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Hallo Bernd,

    Vielen Dank für die rasche Antwort!
    Im Garten scheint es auch plausibel. Wir haben da in der Schule auch schon mal den spezifischen Widerstand gemessen...
    Das was wir uns einfach nicht vorstellen können ist wie durch Fliesen, Beton, Holz, ... ein höherer Strom als 50mA bei Niederspannung entstehen kann. Denn ich kann ja mal versuchen, dass ich mal Außenleiter und Neutralleiter nehme und auf 2 Seiten von nem Stück Beton dranhalte, kann mir aber nicht vorstellen dass da irgendetwas geschen sollte als ein Stromfluss in Größenordnung Nano- oder Mikroamperé. Ich weiß einfach nicht wie man das gut erklären kann, die Lehrer die wir gefragt haben, haben uns keine Zufriedenstellende Antwort gegeben.

    Das mit dem Standortwiderstand kann ich mir wieder gut vorstellen, doch wir lernten auch dass eine Standortisolierung eigentlich nur ermöglicht werden kann durch einen Widerstand in der Größenordnung Megaohm und dadurch Verwendung von Gummi im Fundament.

    Nun nochmal zum FI: Würde man kein! Metallteil in der Wohnung/im Haus erden, hätte man garnicht die Möglichkeit über Außenleiter--fremdes leitfähiges Teil--Erde--PEN eine Verbindung herstellen?
    Liege ich da richtig?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Michi


    EDIT: Hab mich gerade etwas durch deinen Beitrag gelesen und muss sagen, er ist sehr interessant! Kann nur nicht nachvollziehen wieso der Köperwiderstand mit 3kohm angenommen wird? Wir haben gelernt 1kohm (also jede der Extremitäten 500ohm der Rumpf kann vernachlässigt werden).
    Währe wirklich mal einen Versuch wert, denn in im alten Teil des Hauses habe ich mal in einer Dose eine Schraubklemme zur Seite geschoben und kam aus Versehen an den eingeschraubten Drähten an und habe sofort die Hand weggerissen, da ich was gespürt habe. Da bin ich zwar ohne Schuhe und socken aber auf einem Sessel auf einem gefliestem Boden gestanden.
     
  5. #4 Strippentod, 10.11.2012
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Das kommt auf sehr viele Faktoren drauf an. (überbrückte Potentialdifferenz, Übergangswiderstände, Netzform,..)
    Sicher, das das Experimente aus dem offiziellen Lehrplan sind?
    Wer garantiert dir denn, das du immer gut isoliert stehst und nie ein geerdetes Teil gleichzeitig berührst?
    Leitfähige Teile können auch Erdpotential haben, ohne das sie über den PA geerdet sind.

    Ziemlich naiv gedacht alles.
     
  6. #5 Zelmani, 10.11.2012
    Zelmani

    Zelmani Lüsterklemmer

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Du darfst die Kontaktfläche nicht vergessen: Deine Füße haben mehr als 1,5mm².

    Lies dich mal durch den o.g. Thread, gert hat dort eine Anleitung für die offiziell korrekte Messung des Standortwiderstandes verlinkt. Diese Messung könnt Ihr in Eurer Schule ja auch mal mit verschiedenen Bodenbelägen durchführen.

    Im Prinzip ja, aber realistisch ist dieses Gedankenspiel nicht. Der Sternpunkt des Trafos ist nun mal geerdet, da kommt man nicht um eine Schutzerdung herum. Und bedenke: je nach Gebäudesituation kann es auch schon ausreichen, auf dem nassen Badezimmerboden zu stehen, um einen tödlichen Stromschlag abzubekommen - ganz ohne "fremdes leitfähiges Teil". Darüber hinaus gibt es ja auch noch Dinge wie Blitzschutz und Potentialausgleich, die eine Erdung erforderlich machen...
     
  7. #6 michi099, 10.11.2012
    michi099

    michi099 Strippenzieher

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    @ Strippentod:
    Leider bin ich noch keine Profi so wie manch anderer hier, aber darum Frage ich ja!
    Das Experiment hat der Mitschüler bei sich zu Hause ausgeführt (eigentlich ziemlich gefährlich oder? da der Körperwiderstand ja spannungsabhängig ist und bei einem Durchbruch das ganze anders ausgesehen hätte??
    Das führt mich zur nächsten Frage die wir uns nicht klären konnten: Was gilt als Erde? Oder wieso kann ich die Erde als Nullpotential sehen?

    @ Bernd
    Ach ja stimmt! Diese Komponente haben wir in keinster Weise mitbedacht. In EAUA (Elektrische Anlagen und Antriebe) lernten wir jedoch, dass der Widerstand des Menschen von der Berührungsfläche, Kontaktdruck, Hautbeschaffenheit, Körperbau, Stromweg, Berührungsspannung abhängt.
    Bezüglich Blitzschutz haben wir leider noch nichts gelernt, ebenso über die genaue Funktion des Potentialaugleichs.

    Möchte mich für die Antworten bedanken

    Mit freundlichen Grüßen
    Michi
     
  8. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Täusche dich nicht mit Beton und anderen mineralischen Baustoffen wie z.B. Gips. Diese Stoffe könner sehr viel Wasser binden und sind dann sehr gut leitfähig. Nicht umsonst hat ein Haus heute einen Fundamenterder. Du kannst das Experiment mal mit einem Multimeter machen. Wenn du die Messspitzen in 5 cm entfernung auf trochenen Beton setzt, wird der Widerstand sehr hoch oder nicht mehr messbar sein. Machst du um die Messspitze herum 1 cm einen Feuchten Fleck, sieht die Sache ganz anders aus..
    Wenn du mal ungefährlich experimentieren willst, dann nimm mal so einen einpoligen Spannungsprüfer, steck ihn in die Steckdose wenn du auf dem Teppisch stehst. Dann nimm mal die andere Hand und greif an die Wand. Du wirst sehen, wie die Glimmlampe heller wird. Das gleiche wirst du sehen, wenn du mal auf Fliesen oder Betonfussboden stehst mit Schuhen und mit nackten Füssen.
    In vielen Fällen gehen Berührungen mit der Spannung auch glimpflich aus und der Fi löst nicht aus und man kommt mit dem Schreck davon. In meinem Lehrbetrieb gab es auch noch einen Meister, der war schon über 70 und hat noch gearbeitet (Renten waren in der DDR nicht üppig) Der hat Spannungsfreiheit immer mit dem Finger geprüft.
    Aber ein Stromunfall tut auch bei 5mA schon weh, und wenn du vor Schreck von der Leiter fällst und dir das Genick brichst ist das auch ohne großen Strom tödlich.
     
  9. #8 andi2206, 11.11.2012
    andi2206

    andi2206 Spannungstauglich

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Hallo
    Zu dem Experiment mit dem Trafo:
    Klar das er keinen Stromschlag bekommen hat, er hat ja auch nur die Phase berührt, der N des Trafos hing in der Luft, und so konnte der Stromkreis nicht geschlossen werden.
    Ähnliches Prinzip wie Vogel auf Freileitung.
    Aber, auch Vögel bekommen einen Stromschlag, wenn sie eine Hochspannungsleitung anfliegen.
    In der Luft ist Luftfeuchtigkeit, und das gibt eine Verbindung zur Erde.
    Deshalb sitzen Vögel bei Hochspannungsleitungen immer ganz oben, auf dem Blitzableiter.

    Wie andere schon geschreiben haben, auch Beton ist leitend.
    Ich mache alle 2 Jahre Messungen bei einen Ableitfähigen Boden in einer Gasfüllstelle.
    Und je nach Wetter, ob schön, Regen oder trübes Herbstwetter sind die Wiederstandswerte an den Meßpunkten anders.
    Sieht mann, wenn man die Protokolle der vorherigen Jahre vergleicht.
    Das gleiche auch bei dir zuhause, der Teppich ist immer etwas feucht, durch die Luftfeuchtigkeit.

    Zu dem Meister, der Spannung mit dem Finger prüft, mal eine Frage: Was hat er denn für Schuhe angehabt???

    andi2206
     
  10. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Das passt aber nicht zusammen, Ein Spartrafo hat immer Verbindung zum Netz und somit zur Erde. Da reicht auch ein Pol, den du berührst.
    Wenn die Luft leiten würde, dann würden sie auch oben einen Schlag bekommen.
    Falls Vögel nicht auf Hochspannungsleitungen sitzen, liegt das bestimmt am elektrischen Feld, welches ihre Federn zu Berge stehen lässt.
    Viele Teppische sind reiner Kunststoff, dieser nimmt keine Feuchtigkeit auf. Wenn du dazu noch die Passenden Schuhe anhast, kannst du dich leicht auf 10000V aufladen
     
  11. #10 michi099, 11.11.2012
    michi099

    michi099 Strippenzieher

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    AW: Warum fließt Strom über mich wenn ich auf eine Phase greife?

    Langsam wird's klar!
    Es scheinte nur alles so unbegreiflich, da man am Anfang immer lernt: Leiter-Halbleiter-Isolatoren .....

    Einen einpoligen Spannungsprüfer habe ich leider nicht. Aber endlich weiß ich wie er funktioniert! Danke dafür.

    Demnächst werde ich mir jedoch ein Multimeter mit Wechselstrommessbereich kaufen (hab dummerweise beim ersten nicht darauf geschaut) und damit Versuche anstellen:
    Ich nehme dann einfach 2 Metallgegenstände, stelle diese auf den Boden (einmal feucht und einmal nicht) und mit dem Multimeter mess ich den Strom (ich weiß nicht ungefährlich, aber bei solchen Dingen pass ich immer besonders auf).

    Ja 5mA können schon wehtun, aber wir dachten immer, wenn man bei einer Leiterberührung niemals in die nähe der magischen 50mA kommt, wäre eigentlich der FI überflüssig (wenn auch alle Leitfähigen Teile ungeerdet sind und man sich IN einem Haus befindet), aber da käme man schon sehr in die Nähe eines IT-Netzes.

    Dazu noch eine Frage zum Multimeter: Ist bei diesem das Spannungsmessen zuverlässig? Also das Prüfen ob Spannung in der Steckdose anliegt?

    Nun noch zum Stromunfall bei 5mA: Einen Stromunfall bei 5mA kann ich ja garnicht Verhindern oder? Bei FI's beträgt ja das kleinste erhältliche IdeltaN 10mA. Oder liege ich da falsch?

    Und noch meine letzte Frage: Wann gilt etwas als Erde? Oder wieso kann ich die Erde als Nullpotential sehen?


    Mit freundlichen Grüßen,
    Michi
     
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